Entrevista especial a José Luis Oreiro*
Por Patricia Fachin, del portal de la univrsidade UNISINOS
El expresivo voto que obtuvo el expresidente Lula en la primera vuelta de las elecciones presidenciales de este año, 48,4% contra 43,2% del actual presidente Bolsonaro, indica que “hay una porción muy importante de la población brasileña que extraña la época de los gobiernos”. y, por tanto, “se expresó en el tema económico”, evalúa el economista José Luis Oreiro, al comentar el resultado electoral del pasado domingo.
En la siguiente entrevista, concedida telefónicamente al Instituto Humanitas Unisinos – IHU, Oreiro habla sobre los desafíos que rodean un posible nuevo mandato del expresidente. “Lo último que necesitará el presidente Lula a principios del próximo año es agitación en los mercados financieros. Entonces, tendrá que hacer el siguiente truco: quitar el techo de gasto porque con él es imposible hacer hoy cualquier política económica, de asistencia social y de industrialización en el país, pero hay que quitar el techo de gasto de manera que se ponga alguna otra regla fiscal que le dé credibilidad al gobierno de que la relación deuda pública/PIB no se disparará en el mediano y largo plazo. Entonces, tendrá que haber una muy buena conversación con las instituciones del mercado financiero para que el gobierno no implosione en los primeros meses. Ese es el principal desafío. Repito: tiene que salir el techo de gasto, pero hay que poner algo”, asegura.
Según él, en términos económicos, la reelección del presidente Bolsonaro significa la continuidad del “proyecto fazendão”, que consiste en “transformar Brasil en una gran granja de soja, una granja de pollos, una mina a cielo abierto”, para “transferir la riqueza que existe en el país al extranjero”. En cuanto a un nuevo gobierno de Lula, que en años anteriores también apostó por Brasil como el gran granero del mundo, la perspectiva, subraya, es “la victoria de la civilización contra la barbarie” y, en términos económicos, “la oportunidad de retomar la trayectoria de desarrollo económico”, no en la línea de un PAC-2 (Progtama de Aceleración del Crecimiento 2) sustentable, sino de un “Plan de Metas a la Juscelino Kubitschek”.
José Luis Oreiro es Licenciado en Ciencias Económicas por la Universidad Federal de Rio de Janeiro – UFRJ, Magíster en Economía por la Pontificia Universidad Católica de Rio de Janeiro – PUC-Rio y Doctor en Economía de la Industria y Tecnología por la UFRJ. Es profesor asociado del Departamento de Economía de la Universidad de Brasilia – UNB y profesor de doctorado en Integración Económica de la Universidad del País Vasco, España. Entre sus obras destacamos: Development Macroeconomics: A Keynesian Perspective (publicado por LTC en 2016) y Post-Keynesian Macrodynamics: Growth and Income Distribution (Alta Books, 2018).
Entrevista
IHU – ¿Qué Brasil se expresa en el resultado de las elecciones de este domingo?
José Luis Oreiro – Un país dividido. El expresidente Lula obtuvo casi el 50% de los votos válidos, es decir, hay una porción muy significativa de la población brasileña que extraña la época de sus gobiernos. Esta población, en su mayoría, está votando por volver a ese nivel de vida que tenían en la época del gobierno del expresidente. Esta población se expresó sobre el tema económico porque ven que la situación económica, para ellos, es mucho peor hoy que en la época del PT.
Otra parte de la población optó por un voto -no sé si ideológico sea la palabra correcta- que mezcle valores, religión y antipetismo. Es decir, no es un voto económico. Bolsonaro obtuvo un voto fundamentalmente religioso, lo que expresa la fuerza de las iglesias neopentecostales. Tenemos informes de cómo algunos pastores influyeron en los votos de los fieles en la primera vuelta. También está el antipetismo; todavía existe. La migración de votos de Ciro a Bolsonaro también es un voto anti-PT. Es un conjunto más difuso de lo que el economista Paul Krugman llama un «arma de distracción masiva». Es decir, cosas que no tienen que ver con la economía, pero que se ponen en la elección para atraer votantes que, en teoría, deberían estar votando más por la izquierda, es decir, con Lula, pero terminan votando por la derecha porque no puede asociar que la derecha no favorece sus intereses económicos.
IHU – ¿Cuáles son las luces que se revelan a partir de los resultados de las encuestas?
José Luis Oreiro – Le faltó muy poco a Lula para ganar en la primera vuelta. De hecho, le faltaron menos de dos millones de votos. Tiene el 48,4% de los votos y Bolsonaro el 43,2%. En otras palabras, parece que Bolsonaro solo logró posponer la derrota. Es obvio que todavía hay mucho agua por correr, pero creo que el apoyo de Simone Tebet a Lula será importante para garantizar la victoria del ex presidente en la segunda vuelta, lo que, a mi juicio, es absolutamente necesario para preservar la democracia en el Brasil Si gana Bolsonaro, con este Congreso electo, temo por el estado democrático y por el estado laico.
IHU – Algunos analistas han destacado la fuerza de la extrema derecha y el bolsonarismo, pero el porcentaje de votos ganados por el expresidente Lula es impresionante, considerando los últimos hechos políticos. ¿Cómo valora el resultado de la primera vuelta en relación a este punto?
José Luis Oreiro – Pensémoslo así: en 2018, Lula estuvo preso, salió de la cárcel, logró revisar sus derechos políticos y consiguió, en la primera vuelta de 2022, casi el mismo porcentaje de votos que consiguió Bolsonaro la segunda vuelta de 2018. En ese momento, Bolsonaro tenía 57 millones y 800 mil votos. Lula ahora tiene 57 millones y 200 mil votos. Entonces, el nombre del ex presidente Lula es realmente impresionante.
Otra cosa que no se debe pasar por alto es que el presidente Bolsonaro tiene la máquina en la mano y ha usado todos los artificios posibles para apalancar su popularidad en los últimos meses. Hablo de Auxílio Brasil, que aumentó de 400 a 600 reales, el precio de la gasolina, que se redujo y el presupuesto secreto, que seguramente está detrás de buena parte del éxito de los candidatos de Bolsonaro en las elecciones a la Cámara de Diputados. y para el Senado. A pesar de todos los vientos en contra, el presidente Lula prácticamente liquidó en la primera vuelta; Realmente lo considero una gran victoria.
IHU – Por otro lado, ¿cuáles son las sombras que se desprenden de estas elecciones?
José Luis Oreiro – El punto más negativo de la elección fue el traspaso de votos de Ciro a Bolsonaro. Ciro se venía presentando desde 2016 como una alternativa al PT de izquierda, pero se colocó como una línea auxiliar del bolsonarismo. Ese fue el punto más negativo. Terminó tristemente: obtuvo el 3% de los votos válidos, muy por detrás de lo que tuvo en 2018. Ciro sale de esta elección mucho más pequeño de lo que entró.
Ahora, le ha hecho un flaco favor a la democracia brasileña porque la lógica electoral dice que debería haber enfocado “su fuego” en el segundo lugar y no en el primero. Pero no lo hizo. Fomentó el antipetismo y eso fue malo porque le dio más votos a Bolsonaro. Ahora, ¿va a decir que apoya a Lula? Lo encuentro difícil y también, en este punto, no hará mucha diferencia. Crucial ahora es la senadora Simone Tebet. El domingo dijo que no se quedará callada, es decir, tomará posición y, dado su historial en la comisión COVID -19, confío en que apoyará al presidente Lula.
Por otro lado, las elecciones al Congreso y al Senado fueron un desastre. Los senadores electos representan claramente el bolsonarismo y la extrema derecha y no están comprometidos con la democracia. Ven a la democracia solo como un instrumento para la toma del poder y la implementación, por la fuerza, de sus valores. Esto lo hemos visto en el Senado, en la Cámara de Diputados y en el caso de algunos gobernadores.
IHU – ¿Cuáles son las perspectivas de futuro que emergen de los resultados de las encuestas?
José Luis Oreiro – Apuesto a la victoria del presidente Lula y, en el peor de los escenarios, a una reproducción de las elecciones de 2014, o sea, 52% contra 48%. No será una victoria muy expresiva, pero será una victoria. Es lo que va a pasar.
IHU – ¿Cuáles serán los desafíos en torno a la gobernanza, si se confirma este escenario de Lula Presidente?
José Luis Oreiro – Una vez que gana el presidente, hay partidos de centro que no son ideológicos y quieren estar con el gobierno. Entonces, tendrá que hacer la política habitual con el centro. Eso es un hecho. El lado positivo es que sabemos que el ex presidente Lula es un político experimentado y sabe negociar. La desventaja es que tal vez no puedas deshacerte del presupuesto secreto y esas cosas porque prácticamente le estarías pidiendo a la gente del centro que se suicide y ellos no querrán suicidarse. Entonces, de manera realista, este es el juego que Lula tendrá que jugar.
IHU – ¿Cómo evalúa el guiño entre Henrique Meirelles y el ex presidente Lula en los últimos días y las especulaciones en torno al nombre del ex ministro para ocupar el Ministerio de Hacienda, en un posible nuevo gobierno de Lula? ¿Qué puede indicar este movimiento sobre la dirección de la economía brasileña en el próximo año?
José Luis Oreiro – Creo El Ministerio de Hacienda lo ocupará alguien del mercado financiero o alguien que tenga capacidad de dialogo con el mercado financiero. No tiene que ser alguien del mercado financiero, o sea, no digo que vaya a ser Meirelles, porque ya tiene cierta edad y esto no es un ministerio ligero. Pero ya adelanto que el presidente debe desmembrar el Ministerio de Economía en Ministerio de Hacienda, Ministerio de Planificación y Ministerio de Fomento, Industria y Comercio Exterior. El Ministro de Hacienda repetirá lo que se hizo en el primer gobierno de Lula, o sea, será alguien más ortodoxo, pero habrá un contrapunto en el Ministerio de Planificación. Lo del Ministerio de Fomento, Industria y Comercio Exterior, no sé si se lo entregará a un político o si le pondrá algún desarrollista, que sería ideal, para señalarlo claramente, sin romper con la ortodoxia financiera y responsabilidad fiscal, el gobierno está comprometido con el desarrollo económico.
IHU – ¿Cuáles serán los desafíos en términos de recuperación económica, considerando el escenario actual de aumento de la pobreza y todas las críticas que la izquierda hace al mercado financiero y la financiarización de la economía?
José Luis Oreiro – Lo último que necesitará Lula a principios del próximo año son turbulencias en los mercados financieros. Entonces, tendrá que hacer el siguiente truco: quitar el techo de gasto porque con él es imposible hacer hoy cualquier política económica, de asistencia social y de industrialización en el país, pero hay que quitar el techo de gasto de manera que se ponga alguna otra regla fiscal que le dé credibilidad al gobierno y que la relación deuda pública/PIB no se disparará en el mediano y largo plazo. Entonces, tendrá que haber una muy buena conversación con las instituciones del mercado financiero para que el gobierno no implosione en los primeros meses. Ese es el principal desafío. Repito: tiene que salir el techo de gasto, pero hay que poner algo.
IHU – ¿Solo quitar el techo de gasto es suficiente para resolver los problemas relacionados con el aumento del hambre, la pobreza, la falta de vivienda, la desindustrialización que ha durado más de 20 años?
José Luis Oreiro – Si se quita el techo de gasto y se pone una regla fiscal que le dé al gobierno, en el corto plazo, la flexibilidad para aumentar su gasto, sin que esto se vea como algo que lo lleve, más adelante, a una implosión de la deuda pública, podremos abordar este tema con tranquilidad. El problema es quitar el tope de gasto, aumentar el gasto en asistencia social -que es necesario aumentar para restituir parte del presupuesto que fue puesto a cero a fin de año por el ministro Paulo Guedes- y aumentar la inversión pública, sin dar al mercado una garantía de que la deuda pública no explotará. Este es el punto.
No hay problema, aparte de media docena de radicales que siempre hablarán en contra, para explicar que hay que aumentar el gasto por la situación social del país, que es muy mala, y también hay que aumentar la inversión en infraestructura, porque sin eso Brasil no volverá a crecer, pero establezca una regla que garantice que, en el mediano y largo plazo, la relación deuda pública/PIB se estabilice y tienda a la baja.
Es este tipo de charla que los estadounidenses llaman «intermedio»: no es ni austericidio fiscal ni «desenfreno». Tiene que haber un equilibrio entre estas dos cosas. Esto debe estar no solo bien diseñado, sino también bien comunicado y negociado.
IHU – ¿Qué significa esto en términos de lo que debe ser diferente o similar en un posible nuevo gobierno de Lula en relación con las políticas que se adoptaron en los otros mandatos del ex presidente?
José Luis Oreiro – En primer lugar, habrá una reanudación de la inversión pública en Brasil. En segundo lugar, se rescatará el papel del Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social – BNDES como banco de desarrollo. Fue marginado por el gobierno de Temer y casi destruido por el gobierno de Bolsonaro, pero volverá a ser importante. Vamos a tener políticas de bienestar que realmente funcionen.
Cuando comparamos Bolsa Família y Auxílio Brasil, nos dimos cuenta de que Bolsa Família estaba mejor diseñada que Auxílio Brasil y tenía contrapartes, es decir, las familias beneficiarias tenían que mantener a sus hijos en la escuela, tenían que mostrar certificados de vacunación, etc. No se trata solo de dar el dinero, sino de construir y hacer una puerta de salida al programa, que consiste en darles a los hijos de estos pobres las condiciones para que ingresen productivamente al mercado laboral. Esto solo es posible con educación, vacunación y una nutrición adecuada. Entonces, esta siempre ha sido la idea de la Bolsa Família, un programa barato, eficiente y eficaz que siempre ha sido elogiado en otros países del mundo.
IHU – Desde el punto de vista económico, ¿qué significa para el país la reelección del presidente Bolsonaro?
José Luis Oreiro – El proyecto de Bolsonaro y Guedes, porque no puedo disociar a una persona de la otra, es el “proyecto de la granja”, es decir, quiere transformar Brasil en una gran granja de soya, pollo, una mina a cielo abierto. Lo que dijo Guedes en un live, “que tenemos que privatizar las playas”, es exactamente la lógica del saqueo de Brasil para los extranjeros. Esa es la lógica. Guedes no piensa en crear riqueza. Quiere transferir la riqueza que existe en Brasil al exterior. Eso es lo que representa la reelección de Bolsonaro, en términos económicos. Por tanto, Bolsonaro es la antítesis de lo que predica a sus conversos. Sus conversos están usando la bandera de Brasil como si fueran nacionalistas. Por el contrario, Bolsonaro es el presidente más antinacionalista de la historia de Brasil. Tiene un profundo odio por Brasil, pero la gente no se da cuenta. Odia tanto a Brasil que saluda la bandera de EE.UU. ¿Dónde has visto a un presidente de Brasil saludar la bandera de cualquier otro país del mundo? Eso no existe. Esto viola completamente el protocolo de la Presidencia de la República.
IHU – Desde el punto de vista económico, ¿qué significa otro mandato del expresidente Lula?
José Luis Oreiro – La elección del expresidente Lula, en términos políticos, significa la victoria de la civilización contra la barbarie. En términos económicos, significa una oportunidad para retomar la trayectoria del desarrollo económico. Si lo lograremos o no, no lo sé, pero es una oportunidad porque, con Bolsonaro, estoy seguro de que no tendremos desarrollo.
IHU – ¿En qué sentido visualiza algo diferente en un nuevo gobierno de Lula, ya que había una clara opción por el agronegocio brasileño en los gobiernos del PT, un sector que se volvió muy rico, junto con empresas consideradas en ese momento “gigantes nacionales”? ¿Qué significa la posibilidad de retomar la trayectoria del desarrollo económico a partir de ahora? ¿Qué sería distintivo del gobierno de Lula en relación a sí mismo en el pasado y qué se hace hoy en el gobierno de Bolsonaro?
José Luis Oreiro – Hablé un par de veces con [Aloizio] Mercadante y me pareció que el equipo económico del PT es consciente de la necesidad de reindustrializar la economía brasileña y que el vector de reindustrialización sería la reanudación de la inversión pública, principalmente, también con el objetivo de descarbonizar la economía. Entonces, me parece que son conscientes de la necesidad de una reindustrialización.
IHU – En concreto, ¿sería la reindustrialización una apuesta a un Programa de Aceleración del Crecimiento sostenible – PAC-2?
José Luis Oreiro – No sé si un PAC-2. Quizás sería mejor un Plan de Metas al estilo de Juscelino Kubitschek. Entonces, creo que el equipo económico tiene esta idea en mente. Ahora bien, si van a poder implementar o implementar correctamente, esa es otra historia, porque dependerá de la coyuntura política.
*José Luis Oreiro es Licenciado en Ciencias Económicas de la Universidad Federal de Río de Janeiro (1992), Magíster en Economía de la Pontificia Universidad Católica de Río de Janeiro (1996) y Doctor en Economía de la Industria y Tecnología de la Universidad Federal de Río de Janeiro de Janeiro enero (2000).
Actualmente es profesor adjunto en el Departamento de Economía de la Universidad de Brasilia.
Fue profesor del Departamento de Economía de la Universidad Federal de Paraná de 2003 a 2008, donde ocupó el cargo de Director del Centro de Investigaciones Económicas (CEPEC), vicecoordinador del Programa de Posgrado en Desarrollo Económico (2004-2008) y coordinador del Boletín de Economía y Tecnología (2005-2007), cuyo fundador fue.
Tiene experiencia en el campo de la Economía, con énfasis en Dinámica Macroeconómica, trabajando principalmente en los siguientes temas: acumulación de capital, crecimiento económico, autonomía de la política monetaria, tasa de interés y dinámica lineal.
Ha publicado más de 80 artículos en revistas científicas de Brasil y del exterior, como Journal of Post Keynesian Economics, Cambridge Journal of Economics, International Review of Applied Economics, Investigación Económica, Revista de la Cepal, Economía (Anpec), Revista de Economía Política, Economía y Sociedad y Estudios Económicos.
Según el criterio REPEC está entre el 10% de los investigadores económicos más productivos de Brasil.
Es co-organizador de varios libros como, «Agenda Brasil: Policies Económicas para un Growth Estable en Precios» publicado por Monole en 2003, «Sistema Financiero: un análisis del diario brasileño del sector bancario» publicado por Campus en 2007, » Diario Monetario «Política, bancos centrales y metas de inflación: teoría y experiencia brasileña», publicado por FGV Editora en 2009, «An Assessment of the Global Impact of Financial Crisis» publicado por Palgrave Macmillan en 2010 y «Macroeconomía del desarrollo: ensayos sobre restricciones, financiación y política económica», publicado por la Editora da UFPE en 2012.
